MVLL: Estás tocando un tema que para mí es muy misterioso. Yo no sé por qué ciertas historias se me presentan con esa etiqueta: es decir, esto es una obra de teatro. Yo sé muy bien cuando una historia es para el teatro y cuando una historia es para una novela, pero lo que no sé es por qué es así, no sé si es que porque esas historias son para mí más visuales, porque ese personaje se me presenta de una manera muchísimo más viva, presente que los personajes de la novela que son siempre muchísimo más borrosos, sobre todo al principio, o porque la historia es mucho más compacta, una historia de teatro es mucho más compacta, mucho más cerca del cuento que de la novela, pero sí sé con gran claridad desde el primer momento si esa historia es para el teatro o no lo es. Es muy extraño, nunca me lo he explicado pero sí sé que una historia como La Chunga o La señorita de Tacna no podría ser una novela en ningún caso. LP: Tú tienes una obra que no se ha dado aquí, que es El loco de los balcones.

MVLL: Sí, no se ha dado en español en ninguna parte, es una de mis frustraciones. Se ha dado en inglés en un montaje muy bonito que se hizo en Londres, en The Gate; se ha montado también en francés... en alguna otra parte que no recuerdo, pero en español nunca. Espero que se monte antes que me muera, me gustaría verla en escena (risas). Una obra inspirada en un personaje muy conmovedor que yo conocí y que tú por lo menos habrás oído hablar, Aururo Rosel. Un italiano, profesor de historia del arte. Parecía un títere, era un hombre muy delgadito, era como un títere, se movía además como un títere, que se enamoró de los balcones de Lima e intentó en los años 50, hacia fines de los 50, una campaña quijotesca para salvar los balcones de Lima que caían bajo la picota de las nuevas construcciones. Y fue realmente una batalla muy delicada, muy tierna porque era una batalla imposible, una batalla perdida, era realmente atacar molinos. Pero se convirtió en un personaje popular, hacía manifestaciones delante de los balcones que iban a derribar, y entonces es una obra de teatro inspirada en él.

LP: Bueno, vamos a ver si Alberto Andrade (alcalde de Lima) se anima a producir esa obra a propósito...

MVLL: Ahora que los balcones se han puesto de moda (risas)

Bueno, la obra que montaste tú. Desgraciadamente no pude verla. La vi en un video aunque no es lo mismo, desde luego.

LP: Yo recuerdo que tú me contaste que habías escrito esto para la radio.

MVLL: Claro, para la BBC.

LP: Y me dijiste bueno, si quieres léela a ver si te interesa. Yo la leí y realmente fue un shock. "Yo quiero hacer esto".

MVLL: Me apenó mucho no haberla visto porque sé que ganó muy bien

LP: Sí, acá funcionó muchísimo, muy bien e incluso trajo una secuela porque mucha gente tomó el tema de la crítica y el papel de la crítica frente a la creación artística como un motivo para levantar viejos resentimientos (risas). Ahora, esa es una obra que a diferencia de las otras, sobre todo de las primeras obras tuyas es un tema muy puntual y no necesariamente vinculada a tu obra literaria pero sí a tus ensayos.

MVLL: Sí, claro. Bueno, el tema de la crítica es un tema que forma parte también de la creación ¿no? Es como la contrapartida.

LP: Fíjate qué bonito porque allí hay no sólo los personajes sino la situación precisa. Qué cosa sucede en ese preciso momento. Es por eso que yo sostengo que tú cada día escribes mejor teatro y...

MVLL: Eso me estimula (risas)

LP: No todo el mundo piensa como yo pero yo estoy muy convencido de lo que digo y creo que además hay muchos fundamentos para afirmarlo y de hecho la teatralidad que tú haces, que vas afinando día a día es cada vez más fina, más precisa.

MVLL: Bueno, como tú decías al comenzar esta conversación, el tipo de teatro que a mí me gusta es el que tiene que ver fundamentalmente con las historias. Son historias, historias que en lugar de ser narradas son encarnadas en unos personajes sobre un escenario. Pero a mí lo que me fascinan realmente, que es lo que me fascina en las novelas, es ver de pronto una historia que te persuade, que te convence y que te parece estar representando no un texto sino la vida. Ya sabemos que no es así, que la vida no es el teatro, el teatro es el teatro, pero un teatro logrado es un teatro que te convence de que eso es la vida, que eso no es el teatro.

LP: Sí, yo dije casi siempre es contar historias...

MVLL: Bueno, hay un teatro que más bien rechaza la idea de contar historias, que es pasiones...

LP: Evidencias....

MVLL: Y a veces hay un teatro maravilloso de ese tipo, pero el teatro que a mí me fascina, me seduce, es el que cuenta historias.

LP: Es que es el teatro más perdurable, el que de alguna manera nos entretiene y nos obliga a un nivel de reflexión. El teatro que es sólo emoción o sólo sentimiento o sólo evidencia usualmente se pierde.

MVLL: Es más efímero. Yo recuerdo la época de los 60 cuando se pusieron de moda los 'happening', que al principio era divertido porque era nuevo, pero a mí terminó aburriéndome muy pronto. Era una especie de ejercicio en que desaparecía ese elemento de vida en escena, de vida haciéndose y rehaciéndose ante tus ojos que tiene el teatro más tradicional y el más actual también.

LP: Y es que el teatro no puede ser pura psicología, y de hecho en esos casos la cosa estaba centrada en un universo interior, que no se identificaba con una problemática social, política, o simplemente con historias que de alguna manera la gente quería reconocer y entretenerse con ellas.

LP: En Ojos bonitos, cuadros feos, la gente intentaba identificar quién era quién en la ciudad de Lima.

MVLL: A mí me pasó una vez, muy divertido, conocí un jefe... bueno, no lo conocí, me encontré con un general en Iquitos que había sido mi teniente cuando yo era cadete leonciopradino. Muy simpático, estuvimos allí conversando varias veces. Y una noche, digamos, entrando en confidencias, me dijo "Oye, yo quisiera preguntarte una cosa: ¿cuál de los personajes de La ciudad y los perros soy yo?" (risas)

LP: Bueno, yo tuve una pintora que vino diciéndome si era el personaje de Ojos bonitos, cuadros feos. Me trajo todos sus cuadros...

MVLL: No te puedo creer (risas)

LP: ...para que yo viera que sus cuadros no eran feos. Le dije no, tú no eres porque tus cuadros son lindos. Tus ojos están bonitos, pero tus cuadros están bonitos (risas).

MVLL: La verdad es que un personaje de ficción, sea teatro o novela, no es nunca el personaje de carne y hueso, no es nunca el personaje que lo inspira, muchas veces lo inspiran personajes reales. En realidad, el personaje de la ficción es un personaje de ficción, es un personaje que existe sólo dentro de la ficción, que existe hecho de palabras, no de carne y hueso y que además existe sólo dentro de un contexto, que es el contexto imaginario, el contexto inventado. Pero creo que es difícil para el profano, sea lector o espectador, aceptar que el personaje de la ficción es un personaje que no está íntimamente conectado con la realidad viva.

LP: Qué cosa hace que tú sientas que vale la pena que esté vivo en el escenario y no simplemente descrito en una novela.

MVLL: Yo creo que es un mecanismo irracional, no es un razonamiento frío el que hace que uno escriba a partir de determinados modelos. Pienso que al contrario, esos modelos se imponen en la memoria porque de alguna manera conectan con experiencias que deben estar alllí enterradas en el fondo del subconciente y que son experiencias cruciales en la formación de la personalidad, hechos culminantes del pasado. Por ejemplo, yo recuerdo muy bien cómo nació el personaje de La señorita de Tacna, bueno, no nació, es un personaje que está inspirado en una tía abuela mía a la que yo recordaba siempre en los últimos años -era muy viejita, tenía más de cien años- avanzando en una sillita que le servía de bastón y totalmente confinada en sus recuerdos, se había desconectado del mundo circundante y vivía en su infancia, que había transcurrido en Tacna en la época de la ocupación chilena, entonces era maravilloso verla de pronto decir frases como si estuviera viviendo en Tacna a principios de siglo en la época de la ocupación chilena. Bueno, esa imagen, ese recuerdo a mí se me fue imponiendo pero desde un principio sentí que eso era una obra de teatro, que ese personaje tenía que estar en un escenario y no en una novela para ser debidamente aprovechado. Me ha pasado prácticamente lo mismo con todos los personajes de las obras de teatro.

LP: Es una memoria que está vinculada a lo que haces, no se puede describir, tiene que hacerlo

MVLL: Tiene que hacerlo, tiene que ver con la presencia física, con alguna situación determinada, pero yo creo que tiene que ver con uno mismo más que con los personajes. No creo que uno inventa un personaje teatral porque ese personaje resulte pintoresco o insólito, creo que es una cosa íntima, que tiene que ver con alguna materia difícil, que rompe alguna censura, que tiene que ver con algún tabú. Yo he sentido siempre como un desgarramiento cuando trato de desarrollar un personaje... por ejemplo, Kathie y el hipopótamo: Kathie y el hipopótamo es la historia de una señora que inventa un personaje para distraer su aburrimiento y eso tiene que ver con un personaje que yo conocí al que yo serví como escritor negro en una época menesterosa de mi vida y a mí siempre en la memoria me quedó el recuerdo de esta señora que buscaba de una manera muy conmovedora llenar un vacío a través de historias, a través de ficciones. Y de pronto me di cuenta que allí había un personaje, un personaje teatral, un personaje que no era novelesco, no era para una narración, que ese personaje era un personaje de teatro.

LP: Hay casos en que a veces valen para los dos géneros. Valen para una novela y también como personaje teatral. Es el caso de la Chunga. Es el caso de Flora Tristán.

MVLL: El caso de Flora Tristán, claro. Bueno, tendría que ser una obra teatral interminable, de esas obras de horas de horas de horas porque la vida tan rica, tan diversa... pero se exhibieron obras de teatro sobre Flora Tristán... Sebastián (Salazar Bondy) estrenó una obra que yo vi en el Teatro Segura y me parece que ha habido otras inspiradas en Flora Tristán.

LP: Tenía la esperanza de que la tuya fuera una obra de teatro

MVLL: No, imposible, es una obra que ha crecido la historia de tal manera que sería imposible

LP: Pero al menos una parte de esa novela...

MVLL: Bueno eso sí, porque hay episodios en la vida de Flora Tristán que son muy teatrales. Por ejemplo, la semana pasada que pasó en Santa Catalina conviviendo con las monjitas de clausura del monasterio en Arequipa que es realmente una historia completamente teatral, donde las monjitas la hicieron incluso desnudarse porque tenían una gran curiosidad por saber cómo se vestían las francesas. Entonces tuvo que hacer un striptease delante de todas las monjitas, una historia muy divertida, muy pintoresca, y que además ella narra con gran ironía, con gran sentido del humor...

LP: A lo mejor tenemos allí, en ese capítulo de la novela, el germen de una obra de teatro.

MVLL: De repente (risas)

MVLL: Tengo una obra de teatro a medio hacer. Los personajes son dos peruanos, una pareja, pero ocurre en Londres, un encuentro de dos peruanos que no se han visto treinta, treintaicinco años, y ese encuentro provoca una reminiscencia que les descubre a los dos una verdad sobre ellos mismos que hasta entonces tenían enterrada, que no querían conocer. Es una vieja idea que he tomado, retomado, luego interumpido, rehecho, pero en fin..

LP: ¿Son personajes mayores?

MVLL: Son un hombre y una mujer. Mayores cuando empieza la obra pero la obra retrocede hasta cuando eran jóvenes y es la idea de un encuentro casual, fortuito ya en los umbrales de la no diremos la vejez pero finales de la madurez, que de pronto a través de reminiscencias descubren una verdad que tenían totalmente sepultada, de la que no querían enterarse.

LP: Te agradezco la primicia que yo no propicié, que me parece muy generoso de tu parte. A los escritores no les gusta mucho hablar de lo que están escribiendo.

MVLL: Sí... no, al contrario, a mí me ayuda a definir cosas... no, no, yo hablo como un loro de las obras que estoy haciendo.

LP: Esta idea del encuentro es una idea muy teatral.

MVLL: Muy teatral, y además hay muchas obras de teatro sobre encuentros... El hombre de la flor en la boca, yo recuerdo, un encuentro pirandelliano muy importante.

LP: Pero dos personajes.

MVLL: Dos personajes, nada más... Te la traeré apenas la termine, te prometo (risas).

LP: Cuando yo te decía esto del personaje histórico pensaba en la importancia de la representación que aludiese a la historia, aludiese a la memoria, aludiese a los grandes temas de una comunidad, de una población. Hay ejemplos de muchos personajes históricos...

MVLL: Shakespeare (risas). Lope, Calderón... aunque Sebastián intentó hacer un teatro que fuera de raíces peruanas, de entraña peruana...

LP: Pero más bien con un acento costumbrista.

MVLL: Sí. Es arriesgado ¿no? Es peligroso.

LP: Las obras de grandes personajes han sido generalmente un fracaso. No recuerdo ahora ninguna...

MVLL: Por ejemplo, Juan Ríos hizo una obra sobre Ayar Manco

LP: También hizo sobre el Quijote. La idea de juntar personajes de la mitología griega, de encarnar personajes de la mitología griega en personajes pescadores de las caletas del litoral peruano.

MVLL: Pero Ríos hizo mucho eso, con bastante éxito.

LP: Aquí no hay mucho hincapié en nuestra historia por parte de los dramaturgos, hay una especie de temor. Se deja eso para las representaciones más acartonadas, digamos más formales. Aquí por ejemplo hicimos una grabación de la pasión de Cristo, o de la muerte de Atahualpa. Son temas que no te apasionan a ti para hacer.

MVLL: No mucho (risas). Bueno, ahora no me atrevo a decir de manera categórica de esta agua no he de beber. De pronto uno se encuentra con un tema y ese tema resulta tan estimulante que terminas escribiendo sobre cosas que jamás hubieras pensado que escribirías. Yo nunca hubiera creído que iba a escribir textos de humor y sin embargo terminé escribiendo una novela de humor como Pantaleón.

LP: Pantaleón que ha tenido tantas versiones, incluso teatrales ¿no? En Chile...

MVLL: Se han hecho varias, muy desiguales, pero se han hecho varias versiones. Hasta una ópera que fue un fracaso total, en Costa Rica, una ópera rock que sólo duró cinco días, que no llegué a ver yo pero me apenó mucho porque el compositor trabajó mucho tiempo en este proyecto, en esta adaptación y sin embargo parece que no funcionó nada.

LP: ¿Cuáles son los grandes temas para ti, los temas que te parecen más importantes para el teatro?

MVLL: Bueno, yo creo que en el teatro cabe todo, el teatro es la vida. En realidad no depende de los temas sino de lo que hace el autor, en qué convierte esos temas sobre un escenario. El tema más rico, más importante puede ser banalizado terriblemente por un autor que no tiene talento y el tema más tonto de pronto convertirse en un tema fundamental sobre la condición humana si es que pasa por las manos de un gran creador, de un gran escritor.

LP: ¿Se puede incentivar eso, se puede incentivar la dramaturgia?

MVLL: El incentivo es el público, tiene que haber un público, tiene que estar vivo el teatro para que surgan esas vocaciones audaces, temerarias, ambiciosas. Cuando no hay ese público, cuando escribir para el teatro es escribir para la catacumba, la ambición se reduce extraordinariamente, hay como una inhibición porque es como entrar a una batalla con un sentimiento de derrota muy fuerte gravitando sobre ti. Yo creo que esa es la razón por la que el teatro como género literario ha tenido un cierto retraso en relación con ciertos retrasos. Un muchacho que escribe novelas sabe que tiene cómo llegar a un público, que hay hoy día todos unos mecanismos editoriales que le permiten alcanzar un público, alguien que escribe para el teatro sabe que lo que hace es heroico, que realmente le va a costar enorme trabajo ver su obra vertical ¿no?

LP: Aquí hay obras que se escriben que no son representadas

MVLL: Porque no hay ese movimiento teatral, no hay esos teatros, compañías....

LP: Bueno, hay...

MVLL: Se está progresando, desde luego, pero todavía es muy pequeño con respecto a lo que podría ser. No te digo países europeos, Argentina por ejemplo. Hay una dramaturgia, hay buenos actores, directores, hay muy buenos escritores de teatro, y es porque el público es el que mantiene vivo realmente el teatro.

LP: ¿No crees que tiene que ver necesariamente con el desarrollo social? Que la poesía es para determinado momento histórico, la novela para otro y el teatro para otro.

MVLL: Eso no es verdad. Tiene que ver con una tradición. ¿Por qué el teatro está tan vivo en Inglaterra? Porque hay una tradición que nunca se perdió. En cambio en nuestra lengua hubo una tradición riquísima, en el Siglo de Oro el teatro era el género por excelencia y luego se fue perdiendo, concentrando en una pequeña élite, perdió ese contacto que había tenido con el gran público y de eso no ha resucitado del todo todavía.

LP: Y curiosamente el cine que al principio se vio como el gran enemigo del teatro no lo ha mellado en lo fundamental.

MVLL: Yo creo que pueden coexistir perfectamente el uno con el otro, y en algunos casos enriquecerse mutuamente. Te cito el caso de Inglaterra, claro que es el que conozco más. En Inglaterra el teatro no sólo está muy vivo como teatro sino que impregna a la televisión. La televisión y la radio están muy enriquecidos gracias al teatro. Escritores de teatro escriben especialmente para la televisión, para la radio.

LP: Es el caso de Ojos bonitos, cuadros feos.

MVLL: Sí, y la radio da mucha importancia al teatro. La BBC 3 es realmente una maravilla.

LP: Se ha perdido la idea de radioteatro...

MVLL: Pero digamos, del radioteatro creativo, de gran nivel. Se ha desaprovechado terriblemente esa oportunidad.

LP: No es el que tú pintas en tu novela...

MVLL: No es el Pedro Camacho (risas)

LP: Pero efectivamente quien ha atentado contra el teatro no ha sido la televisión, no ha sido el cine ni la radio. Al revés, yo creo que en algunos casos este abandono del teatro en estos medios se formó en la radio y en la televisión. Ha sido básicamente por otras razones.

MVLL: Bueno, ha sido un criterio comercial chato y pobre. La idea de que el teatro en televisión no llega a un gran público. Y eso desde luego es una tontería porque un teatro bien hecho en televisión puede llegar a un gran público.

LP: Aquí han habido experiencias de teatro en la televisión, con público. Aquí mismo, en el canal del Estado, algún tiempo se hizo y es una cosa que valdría la pena recuperar.

MVLL: Desde luego, porque es una manera justamente de darle al teatro un tipo de difusión que no tiene.

LP: Ahora es también cierto que lo que no ha hecho el cine ni la televisión probablemente lo haya hecho la política, en el sentido de que la política ha generado un nivel de espectacularidad, se ha adueñado de los espacios que eventualmente podría haber usado el teatro.

MVLL: Yo creo que es una de las características del subdesarrollo, cuando la política es fundamentalmente teatro. Eso es característica de los países subdesarrollados. La política es un arte de seducir, arrullar, hipnotizar, como el espectáculo. Eso a un determinado nivel de desarrollo, de una cultura democrática es incompatible con el éxito político. Pero creo que en el subdesarrollo no, el político tiende a ser eso, un seductor, un actor, y generalmente un mal actor.

LP: Pero con éxito y rédito a veces en las urnas.

MVLL: Bueno (risas), Lo sabremos por experiencia. Es verdad que hay grandes políticos que han sido deliberadamente teatrales. Por ejemplo, yo cuando trabajaba como periodista en Francia en la época de De Gaulle, se decía que De Gaulle ensayaba sus discursos con el que era en ese tiempo el Secretario General de la Academia Francesa, un gran actor francés, Luis Senior. Se decía que Luis Senior le enseñaba a vocalizar, a hacer ciertos gestos. No sé si es verdad, pero era una creencia muy extendida

LP: A veces me han llegado candidatos al Congreso, y por supuesto yo se los mando a Reinaldo D'Amore que los trata con una paciencia admirable

MVLL: ¿Han tenido éxito sus protegidos? (risas)

LP: No tanto, pero sí a veces más que en el arte poética en el arte de la retórica que a veces se confunden. Eso definitivamente no es teatro, el teatro en lo medular es eso que tú señalabas en algunas reseñas, ese destino tremendo del teatro de desaparecer, de esfumarse y no quedar más que en la memoria de los testigos que asistieron a esa función.

MVLL: Eso es lo que le da al teatro esa naturaleza única. Es un pedazo de vida que está allí y como la vida pasa, se extingue, sólo queda en la memoria, no se puede reemplazar, no se puede imitar, no se puede resucitar, allí está, allí se vivió. Se vivió, eso es vivir. Lo otro es un artificio. Podemos un libro leerlo, detenerlo, regresar. Pero en la vida no ocurre así, la vida ocurre exactamente como el teatro, vives, la vida va pasando, la experiencia va quedando atrás y va extinguiéndose, y eso para mí es al mismo tiempo la tragedia del teatro y es también su extraordinaria riqueza.

Esta es la transcripción -una antología- de una entrevista televisiva que le hizo Luis Peirano, conductor de "Memoria del Teatro". El entrevistador es además director teatral, habiendo dirigido la primera presentación de Ojos bonitos, cuadros feos en 1996, en Lima. Mayo del 2001.

TeatroenMiami.com
Febrero 2003